神金湖之上老龍宮(掲示板)

1 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/08/29(Thu) 20:59]

儚龍(めんｇろんｇ)の掲示板です。ここでは、コメントするまでも無い呟きをします。コメント内容が有用と判断した場合には各種活動空間・場所へ該当文の複製を行います。後々に使うような企画関連の話題は極力コメントの方で行って下さい。国家開拓 http://any.chi-zu.net/8847.html などで活動しています。宜しく。

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41 子供 ◆zqCjoz.A@UXMQpjEy [2024/09/01(Sun) 17:32]

>>38
正直あれはあちら側に合わせられなかった自分に落ち度がありますね
自分の考え方を他人に強制させるような言い方をしてしまったので、今後は気をつけようと思います

42 ラプラス@sMUUnZES [2024/09/01(Sun) 18:36]

>>40
ニューギニアも南部開拓が進んでいなければ、史実のオーストラリアやニュージーランドの発見すらされていない可能性もありそうではある。
オーストラリア等はロシアの東進理由にもなった毛皮の需要?はないだろうし、英蘭がそんな感じだとねえ、、
かと言ってインカの後継国家があそこまで辿り着けるとは思えないし、、

43 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/01(Sun) 19:31]

>>40 アボリジナル自身も、本当に絶望的な資料の不足により詳細はわからずとも…ミシシッピ文明程度はあった現米国の土地にさえ及ばず、文明が発達し王朝レベルのものがあったとは言えず(集落や魚を捕まえる罠ぐらいはあった)、なんとそういう都市伝説さえもないらしい…。彼らは遺伝子学的にはオーストロネシア系で台湾から南下した(広義のモンゴロイド)らしいが、言語学的には語族の分布が北部のニューギニア島と接するあたりで混淆しているのみであり、そこから下は(資料の不存在により正確とは言えずとも現状は)全て(タスマニア島除く)がパマ・ニュンガン語族という驚くべき形態をしているとされる。推測するに、大陸北部と南部を分かつ砂漠地帯が”致命的に”交流を阻んだのだろう。

44 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/01(Sun) 19:47]

>>44 この砂漠による”壁”は”致命的”であろう。気候が厳しいのはもちろん、中央アジアやサハラと比べてオアシスの数が少ない。大規模に遊牧民がいたと仮定しても、交易の効率性の悪さと過疎・気候からして少なくとも頻繁に行われてはいなかったと考えられる。但し、出土品の土器や装飾品の類似性からして完全に交流がなかったとも断定しかねる。
　ミクロネシア周辺では、ナンマトルやレラなど大陸に劣らない城塞都市が、何故か、作られている。王朝の存在も肯定されている。インドネシアの発掘状況に鑑みれば、その影響があっただとか、将来的には言われそうだ。これらの文明にはアウトリガー船を用いた交易手段が備わっており、非常に航海には長けていた。しかし、砂漠のせいで、大陸北部はほぼ無人なので、その影響が遂に南下することはなかったと考えられる。しかし、ミクロネシアからメラネシアまでの関連性が強くなれば、大陸東部或いはニュージーランドを介した交易が営まれていたかもわからない。が、現状その証拠が無いばかりか、推測の手がかりにさえ欠ける。仮にそうだったとしても、あの大陸に高度な文明が発生することにはならない。
　このような状況では、時代が経っても侵略勢力があの世界線の状況では消極的になってしまうのではないだろうか、と私は考えたくなかったけど考えざるを得ない(泣)

45 ラプラス@sMUUnZES [2024/09/01(Sun) 20:16]

>>43-44
新大陸のようにきちんとした文明が存在しないとか、もう国家開拓では存在を抹消させるべきでは、、
まあでもオーストラリア大陸がそうなだけでまだニュージーランドとかは進出が、、とは思ったが、ヨーロッパ各国が東アジアの国家(中華3カ国)の大陸進出を阻止できなかった(そもそも到達していなかっただろう)時点でニューギニア以東ですら怪しくなってくると言う

46 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/01(Sun) 20:23]

>>42 オーストラリアには、欧州による発見より先に、先述の通り中国人商人が到達したとされており、マレー人のコミュニティもあったともされますから、発見はされるでしょう。しかし、長い間大陸ではなくニューギニア程度の島と認識されるでしょうね(実態が分かっても名称の問題として大陸と呼ばれないかもしれませんが)
　おそらくニュージーランド発見は随分長い間されないでしょうね…。
　ニュージーランドとインカの間に亜熱帯循環があり、交易に活かせそうな感じもして、イースター島もインカの影響を受けた可能性もなくはない(苦しいが)ので…。近代化を遂げたインカが植民地つくるとか？時代随分遅れるけど

47 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/01(Sun) 20:27]

>>45 存在抹消したらリチウムがなくなる(割合的に過言でない)等等、大変なことになるからこんなに悩んでるんだゾ

48 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/01(Sun) 21:02]

とんでもない暴言吐いて申し訳ないんだけど、ニュージーランドの資源や輸出品っていいとこ木や酪農で…オーストラリアのようにレアメタルや鉱石の宝庫でもなく大量畜産でもないから…。
　現実のニュージーランドなら、住むなら人にとっては心地よいだろうし、自然とか文化とか魅力的なんだけども…
　国家開拓世界のニュージーランド…()

49 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/02(Mon) 00:09]

💐💐

50 ラプラス@sMUUnZES [2024/09/02(Mon) 05:37]

>>46-47
うーん、、仮に国家ができたとしても、南部の史実のシドニーとかには辿り着いていなさそう、、、
それに北部と肥沃地だけ人口を確保する…とか思ったけど、確かオーストラリアの資源の大半は内陸にあるから、、、詰みですね
まあ第二の南極とか言って罵ってあげてください()
>>48
まあ人間よりも羊がいるような国だからなあ、、w
というかそもそも南米インカからニュージーランドまで辿り着けるとは思えない

51 儚龍之方舟@KY6AgBod [2024/09/02(Mon) 17:47]

>>50
　上　本当に第二の南極状態なんだよね。アフリカや米国内の文明は差別意識云々あって研究が進んでいないだけで素晴らしい文明があったことが発見されて行ってるけど、オーストラリアとニュージーランドの文明度はこのままだと、遺跡から判断すると、ミクロネシアに劣っているということになってしまう。仰る通り、資源が内陸にあるのも困難な点の一つ…。
　国家？が出来たとしてもダーウィンら辺に入植地をマレー人か中国人商人主導で建てるぐらいか…。そもそも2020年代になっても内陸にある資源が見つからない或いは過小評価されていて開発がされないとかあり得なくはなさそう。いくら技術が進んでも固定観念はそれに優越するからね、それどころか考古学学会や周辺国家・研究機関は混乱を避けるため或いは利権関係でそれを隠蔽する利益が出て来るかもしれない()　
　下　海流の影響で人や物がたどり着けたとしても(可能性として)、イースター島が実はインカの服属下だったとしても(そんな証拠はないが)、そもそもニュージーランド進出する余力も利益も無いよね。あるとしても、史実でいうカリフォルニアに日本の難破船の積み荷が漂着して金属品が齎された説とか、ケルト人がユカタン半島に漂着していた可能性とか、そういう微細な程度。もしかすると存在自体は一部では伝説的に認識されていたかもしれないけど、所詮その程度。技術的にも、アウトリガー船やインカ式の船では中継する島が少なすぎてたどり着けないから詰み。

52 儚龍之方舟@KY6AgBod [2024/09/02(Mon) 18:11]

<オーストラリア・ニュージーランド(ONZ)に国家が出来る場合の想定(案)> A案とB案は平行できる。
　A. 敖洲共和国(仮)　※由来は中国神話の南海の広利王の名前で、全ての史書に共通する「敖」の字と現代で大陸を意味する「洲」
　ダーウィンあたりにニューギニアの民族の一部、指の数ほどのマレー人や中国人が入植、軽い港を作る(史実通りの可能性がある)。版図は最大でもダーウィンの都市圏程度。マレー人や中国人というのは、商人であり、母国の管轄に直接属していない。恐らく、蘭芳共和国の歴史に鑑みて、人口の著しい少なさに鑑みて(マラッカまでには交易に来ている英蘭の影響はあるので)、 直接民主制になる(？)。なぜここまで商人が進出するかと言えば、史実に示唆される可能性(マレー人や中国人の到達に関して。一部ソースでは確定されているが、証拠はないはず)に加え、インドは古来インドネシア辺り(タイやマレー含む)をスワンナプーム(黄金の地)と呼んでおり、それを煽れば商人を滾らせられること。英蘭・印度・中華・インドネシア・マレーの激突から逃れた商人の逃げ場にできる(？)　但し、資源や人口が少なすぎてこの国家は数年で自然消滅するかもしれない。そもそもこんな一介の商人のリベルランドが現代的に言う国家の要件を満たしているかは微妙。ただ、この国家を「存在した」ということにしておくことで、後々幅広い操作が可能となろう…？

53 儚龍之方舟@KY6AgBod [2024/09/02(Mon) 18:59]

<オーストラリア・ニュージーランド(ONZ)に国家が出来る場合の想定(案)> A案とB案は平行できる。
　B. 淘金熱案(仮)
　1．随分最近(～1850)までほとんどアボリジナルが支配を継続(自力で文明は発展しない)　2．1900～50年代、航海技術の進展により周辺の国家からの使者や冒険家が頻繁に偵察に来る。一部は港を作り、実効支配を試みるが、絶望的なリターンや母国の情勢悪化のために栄えず。しかし、まともに使われないだろうがある程度の交易ルートが整備される。　3. 1970年代まで、近代化を遂げた中華圏orイスラム勢力(以下、回族擬きと呼称)がパースあたりに、タウンティンスーユ(インカ)勢力がシドニーに到達して小規模な港を作る。ある原住民は対抗し、ある原住民は歓迎し、この時点の入植者は帝国主義者というよりかは冒険的野心を持った商人であり且つ弱いため、総合的には原住民と共存していた。彼らは、武器を原住民に売ることで勢力をゆるやかに増す。　4.1955～1970までのいずれかの時点で、インカの商人が偶々メルボルン辺りで金鉱を発見。英国とスペインの後ろ盾を経てゴールドラッシュ開始により本格開発(帝国主義化)・移住開始。その影響圏で金の価格が暴落し混乱が起きる。パースの回族擬きはそれに驚愕し、対抗して開発と移住を半ば強制的に開始。中華圏・インドネシア諸国・マレー国群・印度資本の支援を受けメルボルンへ侵攻し、いくつかの黄金戦争(仮)を乱雑に発動、拮抗する(メキシコやテキサス辺りで衝突あるかも)。なお、中華圏内等の戦争の影響はインカ側の価格革命による内戦で相殺される。　5.1990年代、新大陸のゴールドラッシュが終了にさしかかり、こちらの戦争は激しさを増す。　6.2000年代、金の価値が低下したことに代替して回族擬きの勢力圏内での資源などを巡り戦争を継続。核実験の可能性あり。7↓　
　

54 儚龍之方舟@KY6AgBod [2024/09/02(Mon) 19:08]

・分岐1(インカ勝利ルート)　欧州・インカ連合がパース辺りを陥落させて勝利。2009年までに国を纏めてオーストラリア連邦成立。
　・分岐2(回族擬き勝利ルート):回族擬きがメルボルンやシドニーを陥落させて勝利。分岐2a:中華VSイスラムで戦争開始。勢力は乱雑に分断される(このスキをついてインカ勝利ルートも)　分岐3a：回族擬きが最早一民族となっており、中華圏やイスラーム圏に対して独立戦争(or東方紅みたいに一部利権を残して平和裏に独立)　その資源の多さから、中東永年平和国に次ぐイスラーム国家となることも可能か。ただ、イスラーム圏の辺境や中華圏の影響などから独自外交・政策を遂行するだろう。新たな宗派となるかも知れない。
　
　なお、回族擬き勝利ルートでは、ニュージーランドはインカ・欧州の前哨基地として発展する。
　
　これらの案の難点
　・歴史が複雑化　・設定が複雑化　・そもそも両勢力に余力があるのか甚だ疑問　・誰がそこらを奮って開拓するのか　・不確定要素が多すぎる　・現実的か微妙　・航海技術や入植者人口を過大評価している　・軍事力と生産力を過大評価し過ぎている　・壊滅的な核戦争になる可能性がある　・インカ価格革命を過小評価している　・金の価値を過大評価している　・金の品質を無視している　・インドネシア諸国の動向が不明　・(長期的に)アボリジナルの反抗に耐えられるのか不明　・最終的に過疎化と人口不足になる　・国連憲章による秩序に悪影響を齎す可能性　

55 儚龍之方舟@KY6AgBod [2024/09/02(Mon) 19:16]

>>52-53-54 なんだ…この小学生がつくったような設定は…ｗ　この設定へのフィードバックを是非

56 さんかく@KFQpwk.o [2024/09/02(Mon) 19:51]

>>55
超初歩的な質問で申し訳ありません、国家開拓的にはイギリスがオーストラリアまで来ると何か問題が発生するのですか？

57 儚龍之方舟@KY6AgBod [2024/09/02(Mon) 20:30]

>>56 今、思いつく限りでは発生しないと思います。欧州列強が度重なる戦争により史実より弱体化し大西洋に集中するこの世界線の英国では単にオーストラリアに入植を行うほどの余力は無いので(港ぐらいはつくれるかもしれないが)…。メタ的な話ですが、既存国家からするに参加者のほとんどが東洋が好きなので西洋の進出が抑えられているという側面もあります

58 さんかく@KFQpwk.o [2024/09/02(Mon) 21:19]

>>57
返信ありがとうございます。
確かにインドまではいくにしてもその先は厳しそうですね。どう転んでも国家開拓のオーストラリア大陸には数百万人程度の人しかいなさそう...

59 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/03(Tue) 03:40]

>>58 交易というだけならば(大航海以前から交易網が整備されているので)英蘭はマラッカを通ってフォルモサ(台湾。史実同様にもしかしたら一時的に植民地にできるかも)や琉球・滬(上海)辺りにまでは来させる予定ですが、まともな植民地一部の港を除き作れないと考えています。

60 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/03(Tue) 03:45]

人口に関しては、“どう転んでも”というのは本当に的確で、現実的に全ての可能性・世界線の中で最も発展していると思われる史実のオーストラリアでさえ、慢性的な人口不足と過疎化が問題になっています。かつての白豪主義が原因とされますが、正直PCや利権・政策で話がそちらの方向にそれている感じは否めません。

read.php ver2 (2004/1/26)