神金湖之上老龍宮(掲示板)

1 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/08/29(Thu) 20:59]

儚龍(めんｇろんｇ)の掲示板です。ここでは、コメントするまでも無い呟きをします。コメント内容が有用と判断した場合には各種活動空間・場所へ該当文の複製を行います。後々に使うような企画関連の話題は極力コメントの方で行って下さい。国家開拓 http://any.chi-zu.net/8847.html などで活動しています。宜しく。

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296 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 05:18]

初回アクセスリセット頻発、問題はないから良いけど

297 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 06:35]

「吉烈滅」・「苦葉」、漢字の意味が悪いから、「吉里迷」・「庫頁」に音写され直されたのだろうと推測できる。けれども、一番最初に「吉里迷」・「庫頁」という記述をしたのはどの史書だろうか？清代以降？もしかしたら民国時代なのか？
　

298 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 07:06]

~中華思想に基づく異民族命名について~
　広義・中立的定義：中華思想(華夷思想)とは、皇帝を中心に世界が回り、皇帝の威光に屈して自発的に周辺が朝貢しにくるという考え方。「中華」とあるが、単純に「(皇帝の治める)世界の中心的領土」という意味であり、「中央(皇帝と政府)」が中国である必要はなく、この思想は朝鮮・日本・越南にも援用されたことがある
　仕組み:「中華」には1～4を含める。
　1．中央(皇帝)の直接治める直隷領(現代的に言えば直轄市・首都に相当か)　2．州・府(現在でいう省)　3.(清代辺境の)都督府など(現在でいう自治区)　4．藩部(名目上は「中華」の領域に服属するが、事実上は独立国に近い)　
　この「中華」の外延が、「自発的に朝貢する文明レベルの劣った異民族」と定義されていたとされる「夷狄」。実質的な定義として、中華の実効支配領域に隣接していなければならないと私は考える。原則、臣下の礼により朝貢する。四夷:北狄・西戎・東夷・南蛮とされたように、中華からは蔑まれていたとされる。
　・命名の方法　
　1．悪い意味の漢字をつける
　例:朝鮮(直訳:朝貢品が少ない※諸説)、蒙古(頑なで古い※諸説)、夫余(余剰の者ども)、扶南(同上か？)、濊(汚らわしい)…etc
　2．単に音写する
　韃靼、鉄勒、女真…etc

299 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 07:17]

>>298 中華思想観による命名の例外(本題)
　1．異民族の力が中華を凌ぐ場合　
　異民族が強力である場合、「中華」と同等とする家族の礼を以て和睦する。ex：金など　
　2.「夷狄」よりさらに外延の場合(中華思想の認識する世界の外)
　私が、「夷狄」の定義として中華の実効支配領域に隣接していなければならないと考えるのはこれ故である。
　・命名の方法:音写or良い意味の漢字を当てる
例:安息(ペルシア)、大秦國(ローマ帝国)、天竺(インド？)…etc これは、現代中国語にも引き継がれていると考えることもできる: 英国(イギリス)、フランス(法国)、ドイツ(德国)、米国(美国)

300 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 07:31]

>>299 ・「夷狄」か「範囲外」か諸説ある地域＝蔑称と美称を持つ
　・倭(大和朝廷に比定)　※倭は日本では和にとって代わられている　
　1．倭の本来の字義は「背の低い鬼」、魏「醜い矮小な鬼」などより上の字義であり中華と夷狄の関係では立場が逆転する説
　2．倭の辺りが神話上の東瀛や扶桑に比定されたことを根拠とする説　
　・高句麗　※高麗(こうらい)ではなく高麗(こま)　
　明確に、字義が良い意味である　
　・単なる音写説、民族名は蔑称である「濊貊」。オルホン碑文における音写が貊(の国)を表そうとしていた説

301 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 07:54]

>>298-300 で言いたいことは、蔑称を持つ民族は原則的に中華と密接な交易関係があったことが示唆されうるということ。即ち、>>297の「吉烈滅」・「苦葉」は想定より中華側と関係が密接であったという説を提議したいということ。「吉烈滅」が元に服属していたこと、新唐書の黒水窟説部、から考えて、交易関係は想定より早く確立されていた可能性はある。元史と元文類の記述を合わせると、元のサハリン遠征には一部地域に半ば入植して(白主土城)、数万の大軍を用いているが、これはサハリンとの関係の深さがあれば合点がいく。
　なお、黒水窟説部の居住している地域として確定しているのは沿海州北部であり、サハリン北部定住も示唆されるが、「吉烈滅」の進出方向と定住地域と重なる。そして資料から判断して中華側が清代までサハリンを島だと認識しておらず(間宮/韃靼海峡自体を黒竜江として認識していたのか？？)サハリン島自体を沿海州北部と同視していた可能性がかなり高いと考えられる。鬼＝骨嵬説も引用しつつ…
　概ね唐代から元代～清代まで、二ヴフとサハリンアイヌは(定住後)、中華側の盛衰に応じて直接・間接の交易手段を以て(極論、黒竜江が使えれば交易できるが)、交易関係が継続していた(少なくとも認知され続けていた)可能性がある。　但し、「苦葉・苦夷(サハリンの住民全般を含む可能性あり)」＝「骨嵬(元分類の記述からして、サハリンアイヌと確定できる)」かは疑わしい。
　

302 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 08:09]

1．窟説＝吉烈滅(唐代)　2．骨嵬＝サハリンアイヌ(元代)　と仮定。そうすると、北海道からアイヌが元代あたりに北上し吉烈滅を放逐していったということが考えられる。
　・流鬼との関係(チュクチ説への反論)
　唐代に朝貢した流鬼(国)は、オホーツク人だったとする説がある。けれども、中華側からは地理的に遠すぎるため、オホーツク人・吉烈滅・アイヌを峻別することは(大規模な対立が起きなければ)ほぼ不可能。そして、庫頁の語源は:1二ヴフ語のアイヌに対する名称であるカイから 2窟説から だが、いずれにせよ、語源的には「流鬼」という名称が他に影響を与えていた可能性がある(或いは永く同視していたか)。流鬼がサハリンを指している可能性もあると言っても尚早ではないかもしれない？

303 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 08:20]

蒙古高原方面の北新疆西部の鉄路建設をもう少し熟考するか

304 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 13:49]

正直、個人的には蒙古と朝鮮、倭については蔑称ではないと考えているが、極論、漢字を使う限り悪い意味は避けられないか…()

305 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 17:54]

“悪意なき純粋なネタとして”国の存在を消すシリーズ、風刺やその国の正負の功績や影響力の再確認になって良いね() 一時期米国圏で流行ってた記憶

306 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 18:29]

　参加者の頭数的には“開拓”が衰えたかな？多数派は世界形成みたいな”カジュアルな”企画を求めているようだ。それもまた良しだが、開拓企画過疎化については感情的には寂しい感じもするな
　国家開拓については対象年齢的に半ばサイトのOutsiderと化している()

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