神金湖之上老龍宮(掲示板)

1 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/08/29(Thu) 20:59]

儚龍(めんｇろんｇ)の掲示板です。ここでは、コメントするまでも無い呟きをします。コメント内容が有用と判断した場合には各種活動空間・場所へ該当文の複製を行います。後々に使うような企画関連の話題は極力コメントの方で行って下さい。国家開拓 http://any.chi-zu.net/8847.html などで活動しています。宜しく。

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289 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/29(Sun) 19:09]

>>288 あの規模であるのと、資料から数万人送ったことがわかるので、「漂着して偶々そこに落ち着いた」ということはあり得ず、一時的にも一定の航路があったことが考えられます。
　元(或いは金)があの位置に城を設置した理由は、利用可能な資料についてはどこにも記されていませんが、私の推測としては、地理的な理由を考えています。サハリンアイヌが東岸・豊原の平野双方に居住している中、好仁の岬に拠点を置けば、双方に進出することができます。例えば、山があるから真岡に拠点を設置してしまうと豊原の平野に進出することが困難となり、大泊に設置すれば(そもそも遠いですが)東岸が手薄になり、東岸にアイヌ側が押し寄せれば補給路を寸断される危険性があります。あの立地に白主土城があるということは、例えサハリン島が島だとわかっていなくても、ある程度周辺の地理を元や金が把握していたことが推測できるかと(だからこそ資料が無いことが不自然と感じます)。

290 ラプラス@sMUUnZES [2024/09/29(Sun) 19:38]

>>289
今調べてみたところ個人的な予想ですが元が建てたとすれば動乱の際に資料が全て無くなったんではないでしょうか、、？(見れてはいませんが、元史とかにもしかしたら載ってる可能性も否めないが日本語で調べた範囲では起源についてはわからなかった

291 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/29(Sun) 21:32]

>>290　そうですよね、元崩壊時に残っていたとしても明代末期は混沌だったので書庫に被害があったかもしれませんし。ちなみに、白主土城を果夥城と比定したのは日本人学者の中村氏です。サハリン島南端に果夥城があると記述するのは、元史ではなく、元統2 (1334) 年刊「国朝分類(元文類)」という書です。界隈では結構著名な書物ですね

　以下のサイトがソースを纏めています。https://www.sxlib.org.cn/dfzy/sczl/slgs_1/ltmmsdqmqdbysczlyj...

292 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/29(Sun) 21:52]

https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=862961&remap=gb
ああ、まじか、大学の蔵書アクセス権関係なくネットに中国の史書垂れ流されてるじゃねぇかｗｗｗ

293 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/29(Sun) 22:17]

元文類四十一巻に該当の文章は記述されているようですが、出力できない文字が多すぎて、やはり書籍版よりかは困難があるかな。
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=862961&searchu=%...　に当該文章？は記述されているようだ　

294 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/09/29(Sun) 23:20]

>>293 二ヴフ語でサハリンアイヌを指すKuyiに当てた「骨嵬(後の苦葉、庫頁)」という名前、それ自体が初期は好仁あたりの半島を示していた可能性も視野に入れてみるか…。中村氏が発音の類似から鬼国＝骨嵬と言っていたが、それ以前に唐代に編纂された「新唐書」によれば、(黒水)靺鞨の一派として沿海州北部からサハリン北部にかけて「窟説部」が居住していたとされるので、それとの関連はどうなのかといった感じ。文字だけで言うならオホーツク＝「流鬼」とか考えても…時代が合わないから…ねぇ…。
　さて、どうやら蝦夷闔境山川地理取調大概図と元文類四十一巻では記されている地名では乖離があるな。新而元(Xin'er'yuan)とシラヌシ(アイヌ地名ですよね？意味がわかりますか？)が発音が似てるな、とか一瞬思ったが、「新而元」の元代の発音は「Sin jij jwεn」でした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　～完～

295 ななしさん@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 05:16]

あ

296 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 05:18]

初回アクセスリセット頻発、問題はないから良いけど

297 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 06:35]

「吉烈滅」・「苦葉」、漢字の意味が悪いから、「吉里迷」・「庫頁」に音写され直されたのだろうと推測できる。けれども、一番最初に「吉里迷」・「庫頁」という記述をしたのはどの史書だろうか？清代以降？もしかしたら民国時代なのか？
　

298 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 07:06]

~中華思想に基づく異民族命名について~
　広義・中立的定義：中華思想(華夷思想)とは、皇帝を中心に世界が回り、皇帝の威光に屈して自発的に周辺が朝貢しにくるという考え方。「中華」とあるが、単純に「(皇帝の治める)世界の中心的領土」という意味であり、「中央(皇帝と政府)」が中国である必要はなく、この思想は朝鮮・日本・越南にも援用されたことがある
　仕組み:「中華」には1～4を含める。
　1．中央(皇帝)の直接治める直隷領(現代的に言えば直轄市・首都に相当か)　2．州・府(現在でいう省)　3.(清代辺境の)都督府など(現在でいう自治区)　4．藩部(名目上は「中華」の領域に服属するが、事実上は独立国に近い)　
　この「中華」の外延が、「自発的に朝貢する文明レベルの劣った異民族」と定義されていたとされる「夷狄」。実質的な定義として、中華の実効支配領域に隣接していなければならないと私は考える。原則、臣下の礼により朝貢する。四夷:北狄・西戎・東夷・南蛮とされたように、中華からは蔑まれていたとされる。
　・命名の方法　
　1．悪い意味の漢字をつける
　例:朝鮮(直訳:朝貢品が少ない※諸説)、蒙古(頑なで古い※諸説)、夫余(余剰の者ども)、扶南(同上か？)、濊(汚らわしい)…etc
　2．単に音写する
　韃靼、鉄勒、女真…etc

299 儚龍(めんｇろんｇ)@KY6AgBod [2024/10/02(Wed) 07:17]

>>298 中華思想観による命名の例外(本題)
　1．異民族の力が中華を凌ぐ場合　
　異民族が強力である場合、「中華」と同等とする家族の礼を以て和睦する。ex：金など　
　2.「夷狄」よりさらに外延の場合(中華思想の認識する世界の外)
　私が、「夷狄」の定義として中華の実効支配領域に隣接していなければならないと考えるのはこれ故である。
　・命名の方法:音写or良い意味の漢字を当てる
例:安息(ペルシア)、大秦國(ローマ帝国)、天竺(インド？)…etc これは、現代中国語にも引き継がれていると考えることもできる: 英国(イギリス)、フランス(法国)、ドイツ(德国)、米国(美国)

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